PROF. DR. MAHMUD EROL KILIÇ KİMDİR?
1961 yılında İstanbul’da doğan Prof. Dr. Mahmud Erol Kılıç; akademisyen, yazar ve diplomattır. Evli ve iki çocuk sahibi babası olan Kılıç; İngilizce, Arapça, Farsça ve Fransızca bilmektedir. İstanbul Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi'nden mezun olduktan sonra bir müddet yurt dışında araştırmalarda bulundu. Lisans sonrası çalışmalarını özel olarak İslam Tasavvufu alanında yoğunlaştırdı. 1988’de asistan olarak göreve başladığı İslam Felsefesi Ana Bilim Dalında İslam Kaynakları Işığında Hermes ve Hermetik Düşünce isimli yüksek lisans tezini hazırladı. Türkiye üniversitelerinde “Tasavvuf Anabilim Dalı”nın kuruluşunun ardından bu ana bilim dalında yapılan ilk doktora tezi sayılan İbn Arabi’de Varlık ve Mertebeleri isimli tezini savundu. Türkçe ve diğer dillerde birçok ansiklopedi ve dergilerde sahasıyla ilgili makaleleri yayımlandı. Pek çok uluslararası konferanslarda tebliğ sundu, radyo ve televizyon programlarına katıldı.
Türkiye Yazarlar Birliği 2004 yılında Sufi ve Şiir isimli kitabını inceleme-araştırma dalında yılın kitabı seçti.
İlmi ve idari Görevlerİ
Marmara Üniversitesi İlahiyat Fakültesi Tasavvuf Anabilim Dalı Sistematik Tasavvuf Bilim Dalı Başkanlığı
2005-2008 yılları arasında Türk ve İslam Eserleri Müzesi (TİEM) başkanlığı
2006-2012 yılları arasında Islamic Manuscript Association (TIMA) yönetim kurulu başkanlığı (Cambridge)
2010-2015 arası Journal of Sufi Studies, editör üyesi (Leiden)
2005 yılından bu yana Muhyiddin Ibn Arabi Society (MIAS) şeref üyesi (Oxford)
2008 yılıdan bu yana İslam İşbirliği Teşkilatına Üye Ülkeler Parlamentolar Birliği (İSİPAB) (PUIC) Genel Sekreteri (Tahran)
Muhammed AKAYDIN
Din, bir problem sahası değil günlük hayatın normal bir parçasıydı. Yeni rejimde geleneksel dini talepler ve müesseseler (tekke ve medreseler gibi) bir ontolojik sorun hâline getirildi. Bu hâle getirilmeyebilirdi. İhtiyaçlar doğrultusunda ıslah yapılabilirdi.
Prof. Dr. Mahmud Erol Kılıç, tasavvuf alanında Türkiye’nin hatta dünyanın sayılı otoritelerinden biridir. Özellikle Muhyiddin İbn-i Ârabi hakkında yaptığı çalışmalar, tasavvuf alanında çalışma yapacaklar için en ciddi referans kaynağı hüviyetini taşımaktadır. Marmara Üniversitesi İlahiyat Fakültesi Tasavvuf Ana Bilim Dalında kadrosu bulunan Kılıç, aynı zamanda bir diplomat. Tüm idari görevlerine rağmen ilmi faaliyetlerine ara vermeden devam eden Kılıç’ın farklı dillerde onlarca birbirinden değerli kitap ve makalesi bulunmaktadır.
Uzun süredir kendisini takip ettiğim ve ziyadesiyle istifade ettiğim ve etmeye de devam ettiğim Mahmud Hocayla çok keyifli bir röportaj yaptık. Aslında bu röportajı yapalı uzun bir süre oldu fakat hem Mahmud Hoca hem de ben konuların demlenmesini bekledik. Mahmud Hoca çalışmalarında çok titiz bir insandır. Dolayısıyla röportajdaki her sözcük ve her cümle özenle seçilmiştir. Röportajda hocanın geniş alanlara vukufiyeti dolayısıyla birçok alana değinme/dokunma fırsatı buldum. Ben sordum hoca cevapladı. Bazen daldan dala da atladık fakat neticede hocanın da büyük katkısıyla konuları toparlamaya çalıştım.
Bu röportajın günlük sıradan bir gazete röportajı olduğuna inanmıyorum. Uzun yıllar üzerinde düşünülecek ve yıllar sonra da güncelliğini yitirmeden okunacak bir röportaj olduğu kanaatindeyim. Dediğim gibi ben ziyadesiyle müstefid oldum. Artık sözü fazla uzatmadan röportajı okuma vakti geldi.
Şimdiden iyi okumalar; istifade etme ve düşündürme temennisiyle…
Sizce Türkiye’nin temel problemleri nelerdir?
Bence kuruluşundan beri cumhuriyet Türkiye’sinin bir türlü aşamadığı iki temel problemi var. Bunlar daha çok felsefi-psikolojik problemler. Birincisi, “Din” ile; ikincisi ise “Etnisite” ile ilgili. Diğer problemleri bence ârızi problemler, asli problemler değiller. Sosyoekonomik problemler dahi bence bu kadar köklü değil, konjonktürel. Yeni tesis edilen rejim maalesef bu iki vakıayı başarıyla kuşatacak bir entelektüel üst yapıya sahip olamadı, bu konuda başarılı olamadı. İmparatorluk felsefesinde bu iki konu varoluşsal problem değildi. Din, gerek bireyin ve gerekse devletin varoluşsal referanslarını oluştururken en önemli atıf noktası idi. Din, bir problem sahası değil günlük hayatın normal bir parçasıydı. Yeni rejimde geleneksel dini talepler ve müesseseler (tekke ve medreseler gibi) bir ontolojik sorun hâline getirildi. Bu hâle getirilmeyebilirdi. İhtiyatçılar doğrultusunda ıslah yapılabilirdi. Oxford ve Cambridge dini olarak kurulmuş üniversitelerdi. Harvard Üniversitesi aslında bir Protestan papaz okulu idi. Islah edilerek, güncellenerek bugüne kadar geldi. Hatta Cambridge Üniversitesi’nin tahta kapısı bile 1700’lü yıllardan kalma. Plastik kapı takalım dememişler. Bizde de devrime gerek var mıydı bilmiyorum. Bu durum daha sonraki süreçte karşı reflekslerin gelişmesine zemin hazırladı. Bu yanlış kararlarla dini alanda oluşturulan mağduriyetler rejim karşıtı dindarların oluşmasını sağladı. Radikalleşmenin önünü bir bakıma rejim açmış oldu. Muhabbet meclisi, sohbet mekânı, tevhid mekânı olan ve “olgun insan” yetiştirme iddiasında olan bir yaygın eğitim mekânını külliyen kapatmak çok mantıklı gelmiyor bana. Yeni dönemin tatbikata soktuğu laiklik uygulaması, mutedil bir sekülerlik algılanışından ziyade daha radikal ve militan bir laiklik olarak tatbik edildi. Fransız tarzı. Bu da ister istemez dindarlar üzerinde negatif bir ayrımcılık hissi geliştirdi. Dindarlar, dini arayışlarını bu yapı içerisinde karşılanamadığını görerek karşılayabilecek mekanizmalar geliştirmeye başladılar. Siyasi alanda mücadele zaman içerisinde nispeten daha demokratik hâle gelen seçme ve seçilme hakkının mağdur oyları en sonunda AK Parti’yi zirveye taşıdı. Dini özgürlükler alanında ise pek çok cemaat ve gruplar oluştu. Tabi ki normal olanına dahi izin verilmeyince, tekkeler ve medreseler öcü yapılınca sahte yapılara da gün doğdu. Tekkeymiş gibi hareket eden, medreseymiş gibi hareket eden tabiri caizse çakma yapılar, gruplar, cemaatler oluştu. Oysa gelenekte bunların otantik olanları belirli iç ve dış denetimlere tabiydiler. Hâsılı rejim, tabiri caizse kendi ayağına sıkmış oldu. İstemediği iki şey başına bela oldu. Eğer külli ret anlayışında olmasalardı bu böyle olmazdı.
Cumhuriyet sonrasında merdiven altı bir yapılanma mı oldu sizce?
Evet, zira ontolojik olarak reddedildiler. Siz var oluşunu reddettiğiniz bir şeyin kontrolünü de yapamazsınız, bir kere yok sayıyorsunuz: “Tekke, tarikat, medrese yok” diyorsunuz. Amerika’da var, İngiltere’de var, Rusya’da var, sen yok diyorsun…
ETNİSİTE KUTSALLAŞTIRILDI
İkinci problem olarak etnisiteden bahsettiniz. Bunu biraz açabilir misiniz?
İkinci problem yine birincisi ile alakalıdır. Dini metafiziğin tahtından edilmesiyle oluşan boşluğa bir ikame değer olarak etnisitenin yerleştirilmesinin getirdiği sonuçlar. Bir kültürel değer olan ırkın “kutsal” seviyeye çıkartılması sonucu oluşan ötekileştirme ve çatışma ortamının yaratılması. İmparatorluğun kutsallık atfettiği değerler metafizik değerlerdi: “Allah”, “Peygamber”, “Kitap”, “Sultan” ve sonraları buna bir de “Vatan” kavramı eklenmişti. Osmanlı Türk’tü ama Türkçü değildi, arada büyük bir fark var. Osmanlı Türk’ünün kutsalı “İslam”dı. “Allah’ın Kelimesi”ni en yükseğe çıkarmak ana gayesi idi. “Câhidû fi’llah’tır niyetim” diyor Sultan.
Bu yapıda insan seçilirken liyakatine bakılarak seçilirdi. Irkına, soyuna ikinci derecede bakılırdı. Bu yüzden pek çok sadrazam değişik kavimlerden gelmekteydi. “Osmanlı Milletindenim Türk Kavmindenim” ifadesi imparatorluğun çok uluslu yapısını bir arada tutan bir şemsiye idi. Size bir şey diyeyim mi? “Türk” kelimesinin Osmanlı’daki bu orijinal anlamı bugün sadece Balkanlar’da kalmıştır. Zira oradaki bütün Müslüman halklara “Türk” denilmektedir. Müslüman kelimesi ile özdeş tutulmaktadır. Türkiye’deki anlamı ise öyle değildir, yenidir, gelenekte olmayan bir anlam yüklenmiştir. Devrimcilerin yüklediği bir anlamdır ama bugün amentü maddesi olmuştur. Ötekini, ancak kendisi olursa kabul eden bir anlayış. Bu doğal olmayan tarif de zaman içerisinde refleks olarak diğer etnisiteleri kendilerini savunmaya sevk etti. Etnik olarak Türk ırkından gelmeyen ama buralı, yerli ve dedeleri her zaman kurucu unsurlar içeresinde yer almış kimseler, “Ben kimim o zaman, ben neyim?” demeye başladı. Arapçılık, Kürtçülük vb. bu şekilde refleks olarak başladı ama daha sonra kendi kimliklerini oluşturdu. Önceleri “Karda yürüyen bir Türk’sün!” dedik Kürtlere. Gülünç oldu. Kürtçe konuşanı dışladık uzun yıllar. Şimdi ise Turkcell Kürtçe servis sunmaya başladı. Bu konuya dair tavrımızı bir türlü oturtamadık. Geldiğimiz son noktada ise Kürtlerin de aynı şekilde Kürtlüğü kutsallaştırdığını görmeye başladık. Refleks gelişiyor. “Ne mutlu Kürt’üm diyene!” teorileri çıkmaya başladı. Yani cumhuriyetin kuruluş dönemindeki o iki hata bugüne kadar devam eden iki büyük problemi bize hediye etmiş veyahut bela etmiş oldu. Fabrika ayarlarına dönmeden bu işin çözüleceği de yok.
“MUSTAFA KEMAL’İN ÇOCUKLUĞU SELANİK MEVLEVİHANESİ’NDE GEÇTİ”
İzninizle konuyu değiştirmek istiyorum. Cumhuriyetle birlikte bütün dergâh, tekke ve zaviyeler kapatıldı. Bu sebeple de eğitim ruhsuz ve maneviyattan yoksun bir yapıya büründü. Tamamen seküler bir eğitim sistemine geçtik, ilahiyat da buna dâhil… Bu bağlamda geleneksel eğitim sistemiyle modern eğitim sistemini kıyaslar mısınız?
Çok doğru… 30 Kasım 1925’te yani dergâhların kapatıldığı sırada İstanbul’da kayıtlı, açık, faaliyette bulunan dergâh sayısı 400 küsurdu. İstanbul’un o zamanki nüfusu 600 bin civarında. 600 binlik bir şehirde 400 dergâh açık bir şekilde faaliyette bulunuyor. Hadi diyelim içlerinde sıkıntılı olanlar var ama bunların hepsi mi kanunsuz ve devleti ele geçirmek için çalışma yapan yerler? Hiç alakası yok. Mustafa Kemal Paşa’nın çocukluğu bile Selanik Mevlevihanesi’nde geçiyor. Babası Ali Rıza Efendi’nin terekesinde bir Nakşi şeyhinin Miftâhü’l-kulûb isimli eseri çıktı en son. En yakın silah arkadaşı Çanakkaleli Tatar İzzet Paşa Çanakkale Uşşakilerinden… Hasan Ali Yücel, Mevlevihane’de doğup büyüyor. Nazım Hikmet, Halep Mevlevihanesi’nin çocuğu. “Dergâhın kuyusu” adında bir şiiri var. Anlatabiliyor muyum? Yani dergâh, tekke öyle kötü imaj sahibi değilken birdenbire ne oldu da toptan bir karalamaya maruz kaldı. Kadızadelilerden Kemalistlere uzanan bir çizgide “Tekkeler Yıkılmalıdır” slogan oldu, bu adla kitaplar yazıldı. (Bkz. Derin Tarih, Şubat 2017).
Peki, o zaman niye kapatıldı onca tekke?
O hâlâ bir soru işareti. Bilinen gerekçe Şeyh Said isyanı. Muayyen bir kişinin muayyen bir yerdeki muayyen bir hareketi bütün bir yapıya hamledildi. Suçun şahsi olduğu söylenir ama öyle olmadı. Bir kanunsuz iş yapan doktor yüzünden bütün hastaneleri kapattık gibi bir durum. Absürd bir durum anlayacağınız. Bana göre esas sebep zihniyet uyuşmazlığı. Fransız devrimcileri niye manastırlara saldırdılarsa bu da aynısı.
O kapatılan tekke ve dergâhlarda nasıl bir eğitim veriliyordu?
Tasavvufi eğitim anlayışında bir mürşidin öğrencisine tarif edeceği şey nefs makamlarıdır. Nefs-i Emmare nedir, oradan Nefs-i Levvame’ye sonra Nefs-i Mülhime’ye nasıl geçilir? Nefs-i Kâmile’ye nasıl varılır, bunlar anlatılır müride. Bunlar sohbetle, dersle, zikirle, musikiyle, ilahilerle meşk ettirilir. Yani her vasıta ile insanın tekâmülü hedeflenir. Ham, işlenmemiş bir cevherden iyi bir model çıkarmayı hedefleyen tamamıyla insan eğitim metodudur. Kişi bu eğitime zorlanamaz. Tamamıyla özgür ve demokratik bir talep ile müracaat edene verilir. Talibin zengin, fakir, asker ya da sivil olması önemli değildir, şeyh efendi bunlarla ilgilenmez. Senin sosyal konumuna göre sana değer vermez, daha doğrusu vermemesi gerekir. Mevlevihane’ye gelen bugün Tuğgeneral seviyesinde insanlar vardı; Ankara Valisi Abidin Paşa gibi… Osmanlı’daki Paşa bugünkü Tuğgeneralin karşılığıdır. Osmanlı Tuğgenerali Ankara Valisi Mesnevi dersleri yapardı. Bakınız, devlet adeta tasavvuf zevkine sahip insanlarca yönetilirdi. Neyi ele geçirmek istesin ki! Zaten kendisi o. Devlet tasavvuf ehline güvenir, sırtını ona yaslardı. Hiçbir zaman da ihanete uğramazdı. Teşkilat-ı Mahsusa’nın başında dahi bir Şeyh Efendi vardı, Kâdirihâne şeyhi... Hiçbir tarikat, “Gidelim falanca yerleri ele geçirelim!” diye düşünmez. Eğer bir tarikat böyle bir niyet taşıyorsa bu niyeti taşıdığı anda zaten tarikatlıktan düşer. Başka bir şey olur o. Tarikat olamaz.
“TÜRKİYE CUMHURİYETİ’NİN REFERANSLARINDA PROBLEM VAR”
Normalleşme imkânı var mı sizce?
Normalleşmeye çalışan bir ülkede yaşıyoruz. Yani omurgası kaymış ama bir türlü oturmayan bir omurgayla, bel fıtığı ile yaşamaya çalışan bir devlet durumundayız. Türkiye’nin entelektüel referans noktalarında tam bir normalleşmenin zaman alacağını zannediyorum. Yani Türkiye Cumhuriyeti’nin referanslarında problemler var. Bu problemler din ve etnik algıda olduğu gibi imparatorluk mirasına yakışmayan problemler. Bunlar birçok ülkenin, mesela Rusya gibi, mesela 1917’lerin modası olan bu siyasi devrimleri tecrübe edip şu an onlardan uzaklaştığı şeyler. Hepsi yeniden tradisyonel vizyona müracaat etmekteler. Hatta Fransa’da Yeni Orta Çağ (Nouvelle Moyen Age) söylemleri yükselmeye başladı. Herkes fabrika ayarlarını arıyor.
Bizde bu işi de sulandırdılar. Köylü Osmanlıcıların düğün çalgıcıları ile kurdukları mehter takımı ile yeniden Osmanlı falan deniyor ki bundan Allah korusun… Kasabalılar imparatorluk kuramazlar. Maalesef İslamcıların çoğu taşralı. Medeniyet vizyonuna sahip değiller. Hepsi de salt politik düşüncede. Oysaki dinde politik referanslar yüzde 5 yüzde 10’dur. Bir ontolojileri yok, bir maneviyatları yok, bir estetikleri yok maalesef. Ama görünür olanlar onlar. Şehirli İslam maalesef Türkiye’de yok, en azından görünür değil.
“TÜRKİYE’DE GERÇEK SEKÜLERLİĞİN OTURMASI LAZIM”
Şu an seküler bir sistem var. Bu seküler sistemin içinde manevi değerlere nasıl referans gösterilecek? Ya da önce şunu sorayım: Seküler/sekülerlik nedir?
Seküler tanımını bile doğru tanımlamak gerekecek. İki tip seküler insan var. Birinci tip, bir ömür manastırda yaşıyor. Manastırın dışında bir hayatı yok. Evlenmeyecek, iş tutmayacak, işi sadece “Sacerdotal” denilen yani kutsal işlerle, namaz, niyaz ve ibadetle meşgul olacak. İkinci grup insan ise sivil toplumda hayatı olacak, işi olacak, eşi olacak ve arada bir o manastıra gidip gelerek manastırdaki insanların dünyalık işlerini karşılayacak. Seküler, bizim toplumumuzda yanlış tercüme ediliyor. Seküler, ateist oldu bizde. Seküler ateist değildir. Sekülerin ideal karşılığını gelin kendi kültürümüze adapte edelim: Mesela Konya’da Mevlana Asitanesi var, Hacıbektaş’ta Bektaşi Asitanesi var değil mi? İstanbul’da Yenikapı Mevlevihanesi var, Galata Mevlevihanesi var vs. Bazı dervişler orada yaşarlar, mücerred denilir onlara. Çileye girerler. Anlatabiliyor muyum? Bunlar kutsal kişilerdir. Dış dünyayla çok fazla bağlantıları yoktur. Bir grup insan ise haftanın belirli günlerinde dergâha gelirler. Zikre iştirak ederler. Sonra evlerine dönerler. Dergâhta yaşamazlar. Dergâh dışı hayatları olur. İşte o dergâh dışı hayatları olan kimselere “seküler” denir. Yani normalde bunlar maneviyatı, dergâhı inkâr eden kimseler değillerdir. Türkiye’de maalesef öyle algılandı. Binaenaleyh Türkiye’de her kavram gibi gerçek sekülerliğin de oturması lazım. Gerçek sekülerlikte kendini ibadete verecek insanlara bir yer açılması gerekir. Yüzlerce dergâhta kendini vakfetmiş, ciddi manada bir dergâh hayatı yaşayan insanlar olacaktır. Onlara gerçek dervişler denir. Şu an olduğu gibi çakma derviş değillerdir onlar. Dervişliği tam zamanlı yaşarlar. Öyle insanlarda belirli açılımlar olur, belirli kerametler olur. Doğal olarak olur ve onlar insanların saygısını kazanırlar. İnsanlar, dinlerini öğrenmek veya sorularını sormak için onlara gelirler. O âlim/ârifler de onları aydınlatırlar. Siz şimdi bu mübarek dervişleri kovdunuz. Sonra da birileri hakları olmadan bu mübareklik makamına soyundular. Problem bundan kaynaklanıyor. Şu an kutsal olmayan kişiler kutsal rolündeler. Hatta öyle insanlar var ki mafya babası gibi örgüt yönetiyor ve aynı zamanda kutsal adam rolü oynuyor. Bu mümkün değil, asla mümkün değil. Tasavvufun insan eğitim merkezli duruşu gerçekleştirilemeyince, bunun önü tıkanınca ister istemez sahte seyr-i sülûk mekanizmalarının önü açıldı. Buna Rene Guenon, “sahte inisiyasyon” der. Veyahut içi boşaltılarak bir tür “Yeni Çağ Akımları” hâline getirilen yapılara dönüşünce ancak izin verilir oldular. “Gelenek”teki yapıyla alakası olmayan tarikatvari oluşumlar ortaya çıktı. Dikkat edin “tarikatvari” dedim.
