Ali Suat Ürgüplü, "Hakikaten Türkiye Cumhuriyeti’nin aldığı miras, Osmanlı’dan aldığı birikimin büyük bir kısmı Sultan Abdülhamid’ten.. Size bir misal vereyim, onunla ilgili bir çalışmam var. 1728 veya işte 27, 29.. Ta 1875’e kadar basılan kitap adedi 3 bin civarında. 26 bin kitabın 23 bini 1876’yla 1929 arasında basılıyor."
Osmanlı’nın ekonomik revizyonu konusuna geliyoruz. Özellikle mülkiyet.. Abdülhamid dönemi konusu açılıyor tekrar.. Sözü Ali Suat Ürgüplü alıyor:
‘Bir dokun bin ah işit şeklinde’ bir şeyler dinleyebilirsiniz benden. Birincisi, ben bir şey söyleyebilirim, bunu maalesef Türkiye’de açık açık söylemiyorlar. Şimdi ben doğrudan doğruya Abdülhamid devri çalışmadım. Fakat tabii bunu hazırlarken arka plan bilgisi olarak Abdülhamid dönemini de bir miktar okumuş olmanız gerekiyor. Okumanız gerekiyor, hiçbir zaman yeterince okumuş olamazsınız fakat bir şeyler geçti başımdan oradan kitaplara girmemiş bazı şeyler biliyorum. Birincisi, bugün kısmen Türkiye’de fakat çok daha büyük miktarda benim gördüğüm kadarıyla yurtdışında hiç kimsenin bilmediği fakat belli bir takım koleksiyonlarda bulunan, zaman zaman mezatlarda falan filan satılan inanılmaz bir belge miktarı var. Şahsen ben 30 bin belgelik bir koleksiyonun sayımını yaptım, bundan bir on sene önce. Sadece Abdülhamid dönemi de değil. Ağırlıklı olarak son 200 yıl, yani 18. 19. yüzyıl ve 20. yüzyıl başı. Herşey var. El yazması.
“Arşivler mi yoksa özel koleksiyon mu?” sorusunu yöneltiyoruz..
Ürgüplü: Bir adamın özel koleksiyonunda. Bu adamcağız, Allah rahmet eylesin bir kaç ay evvel de kaybettik, çok da sevdiğim bir ahbabımdı sonra babamın falan da ahbabı olduğu meydana çıktı, yani aile dostuymuşuz ve kendisi çocukluğundan beri Türkiye’ye çok meraklı. Vefat ettiğinde 80 yaşında filandı. Yani neredeyse yarım asır boyunca Türkiye’de kağıt namına ne bulmuşsa enteresan, toplamış. İsviçreli. Hanımı Türk. Ve bana anlatıyordu, Ali Suatçığım diyordu, bundan 30, 40, 50 sene evvel sokakta dolaşıyordum eskicilerde, böyle bir takım eski evlerin, biliyorsun ki orada bilmem hangi sadrazamın veya bilmem kimin torunları falan oturuyor. Bizim ailelerde maalesef böyle babanın dedenin evrakını muhafaza etme geleneği yok. Birisi öldüğü vakit, bir taşınma olduğu vakit, bir ihtiyaç falan olduğu vakit pat diye herşeyi atıyorlar, veya satıyorlar. Ben diyor kaç tane eskiciden hurda kağıt niyetine gidecek, kağıt olarak SEKA’ya gidecek böyle çuvallarla arşivleri aldım, hiç içlerine falan bakmadan böyle şeye getirdim.
Nerede onlar şu anda tam olarak?
Ürgüplü: Maalesef İsviçre’de değiller artık. Tam olarak ben de bilmiyorum. Çünkü vefat etti fakat vefatından bir-iki sene evvel, çünkü kendisi bankacıydı, Adı Harry Sheaffer?. Harry’nin koleksiyonunu en iyi bilen insan benim. Harry bana demişti, sen benden de iyi biliyorsun artık bu koleksiyonu diye çünkü on seneye yakın İsviçre’ye gidip koleksiyonla günler geçirdim. Ve elimden geldiğince tasnif falan da ettim. Ama yani 30 bin belgeyi bir kişi, yani insaf değil mi? 30 bin belge ve hepsi şey de değil, Osmanlıca da değil. Fransızca var, Almanca var, Almanların eski Zülterschrift yazısıyla yazdıkları var.
Tapuları ayrıca saydınız mı?
Ürgüplü: Sırf tapu olarak bakmadım. Bir de yani benim o sırada aradığım şey harıl harıl ne kadar böyle İttihat ve Terakki falan belgesi varsa onları arıyordum. Çok fazla Balkan devletlerinden, Makedonya, Yunanistan, Sırbistan, Bulgaristan falan oralardan çok fazla böyle.. Bu isyanlarla falan ilgili, Osmanlı’nın çöküş dönemiyle ilgili, düşünün ki yani ne bileyim bugün Güneydoğu’da olan hadiseler hakkında her Allah’ın günü birileri birşey yazmış, ondan sonra ve hepsi bir yerde, öyle. Bunların içerisinde halktan insanlar da var her rütbeden subay da var, şeyler de var oradaki bize karşı savaşan isyancıların elebaşları falan filan da var. Her birşey var. Bizimkilerin yazdıkları da var. İttihat ve Terakki’nin Jön Türkler’in Avrupa sürgünü esnasındaki bir sürü yazışmasının, bir sürü tarihe geçmiş konuşmasının taslakları var.
Avrupa’daki arşivlerden mi çıkmış bunlar?
Ürgüplü: Hayır. Harry bunları 40 sene 50 sene boyunca toplamış, buradan toplamış. Kısmen Avrupa’ya da gitmiş bunlar. Bizim aileye ait, Ömer Faruk Efendi’nin mektubu çıktı. Dedemin.
Ne diyor?
Ürgüplü: Bir sultanla ilgili birşeyler yazmış, nahoş şeyler. Bir sultandan yani bir aile içerisinde bir yazışma “Sizin sultanın bilmem nerede ettiği laflar berbat etti herşeyi efendim” falan filan diye böyle.
Sultan Abdülhamid çok yanlış anlaşılmış bir insan ama bir takım şeyleri çok iyi anlamış ve daha farklı şartlar altında olsaydı ne bileyim Türkiye’nin belki bir Büyük Petro’su falan gibi olabilecek bir insandı yani. Yani son devir Osmanlı padişahları arasında hakikaten böyle sivrildiğini gördüğüm, icraatı itibarıyla sivrildiğini gördüğüm iki kişi var. Bir tanesi Sultan Mahmut, öbürü Sultan Abdülhamid. Fakat tabii zor bir dönemde yapmış, imparatorluk çökerken durdurmaya çalışmış. Kendi karakterinin de bir takım nahoşlukları filan var. Ama hakikaten -yani birisi bu konuyla ilgili bir araştırma yapacak olursa görür ki- yani cumhuriyet devrinde de hani biz o kadar övünüyoruz ya ‘şu kadar demir ağlarla ördük, bilmem ne’ o demir ağların temelini atan Sultan Abdülhamid.
22.jpg)
Arzu Enver Eroğan: İşte Berlin-Bağdat Ekpres.
Ürgüplü: Şimdi onları yaptı ve hakikaten Türkiye Cumhuriyeti’nin aldığı miras, Osmanlı’dan aldığı birikimin büyük bir kısmı Sultan Abdülhamid’ten.. Size bir misal vereyim. Osmanlı devrinden yani 1729’da İbrahim Müteferrika’nın 1727-1729 arasıdır onun ilk faaliyetleri, bastığı ilk kitaplardan. 1929 başında biliyorsunuz 1 Ocak 1929’dan itibaren Türkiye’de böyle genel yayınlarda eski yazı kullanmak yasaklandı. 28 senesinin son 3-4 ayında iyice hız kazandı Harf Devrimi, ondan sonra da 1 Ocak 1929’dan itibaren de eski yazı bitti resmen. Tam 200 yıl geçiyor. O 200 yıl zarfında bizim tespit edebildiğimiz kadarıyla 25-26 bin civarında kitap basılmış. Rahmetli Seyfettin Özege vardı, onun hazırladığı koleksiyon veya onun hazırladığı kataloğa göre. Onun da daha iyisini maalesef 40 senedir kimse yapamadı. Onunla ilgili bir çalışmam var. 1728 veya işte 27, 29. Ta 1875’e kadar basılan kitap adedi 3 bin civarında. 26 bin kitabın 23 bini 1876’yla 1929 arasında basılıyor.
Nedeni ne, bu kadar? Durdurulmuş resmen?
Ürgüplü: Şimdi bu çok tartışılan birşey. Bir sürü şey söyleniyor. Benim fikirlerim eğer hani günün birinde yazacak olursam dipnotlu anlaşılmaz bir takım işaretli falan filan bir akademik makale olacak. Onun için henüz o şekil almadan evvel muhtemelen doçentlik tezi olarak hazırlamayı düşünüyorum. Fakat yani özetle Türk halkı 19. yüzyılın ortalarına kadar bir kere önüne, bir basmasını, bir de el yazmasını koyduğunuz vakit el yazmasını tercih ediyor. Yani bir kere halk almıyor, el yazmasını tercih ediyor. Ama basma kitaba yani şöyle düşünün, eskiden herkes terzide diktirirdi elbisesini. Konfeksiyon daha sonra çıktı. Şimdi de aslında imkanı olan, zamanı olan iyi bir terzide diktirmeyi tercih ediyor ama çoğumuz konfeksiyon giyiniyoruz günlük hayat içinde. Yani basma kitaba en azından 19. yüzyıldaki bakış da biraz böyle. Buna benziyor.
Zeynep Tarzi Osman: Bir de işin içinde “Basma kitap gavur işi” var mı?
Ürgüplü: İlk başta var ama 19. yüzyılın ortalarında artık azalmaya başlıyor o. Çünkü Tanzimat’la birlikte yani 1839’la birlikte 1839’dan önceki Sultan Mahmut döneminde 1826’dan 1839’a kadarki dönemde Sultan Mahmut bir şeyi son derece iyi anlamış olarak kendi reformlarını yapıyor. O da eskinin gitmesi ve Batı’dan alınacak şeylerin sistemli bir biçimde alınması lazım. Bunu ilk ciddi ciddi anlamış sultan aslında 3. Selim. Fakat 3. Selim’in belki ya imkanı yoktu ya da artık bilmiyoruz yani ya da öyle düşünmüyordu. O zannediyordu ki ben bir taraftan modernizasyonu yaparım ondan sonra o modernizasyon işlemi tamamlandıktan sonra eski kurumları kaldırır, onların yerine yeniyi getiririm. Öyle olmuyor bu işler, çünkü eski kurum farkında. Yeniçeriler. Nizam-ı Cedid’i kuruyorsun sen bir taraftan, Yeniçeriler farkında Nizam-ı Cedid’in ne için kurulduğunun. Neticede 3. Selim hayatını kaybetti. 2. Mahmut bu durumu anladı. Ha yeni bir şey getirmek istiyorsan evvela eskiyi kaldıracaksın. Yeniçeriler öyle gitti. Ondan sonra yapabildi.
Bizde 19. yüzyılda, bu hep tartışılmıştır, bayağı bir sürü kitaba da konu olmuştur, niçin bizim reformlarımız, Osmanlı’daki modernizasyon reformları niçin başarılı olamadı. Bunun aşağı yukarı 4 tane temel sebebi var.
Birincisi halktan böyle bir talep yok.
Bakın Fransız İhtilali, ondan yüz sene evvelki İngiliz İhtilali, bir sürü insan bilmez İngiltere’de de bir ihtilal olduğunu; Amerikan İhtilali, 19. asırda Avrupa’da bir sürü ihtilaller var 1848’ler falan, bunlar halk. Ya aşağı tabakalar yahut da orta sınıf, aristokrasi değil yani. Rusya’da ve Türkiye’de; bakın Rusya ve Türkiye birbirine çok benzeyen iki millet ve biz Türkler maalesef Rusları yeterince etüd etmiyoruz. Onlar bizi araştırıyorlar. Rusya ve Türkler her ikisi de şurada Avrupa var, ikisi de Avrupa’nın yarı içinde yarı dışında, Avrupalı olup olmadığı tartışılabilir. Çünkü mesela Rusya Hristiyan fakat Rönesans’ı yaşamamış. Biz Müslümanız.
Bu arada ben 1917’den önceki süreci konuşuyorum. 19. yüzyıl Rusya’sında selflik kaldırılıyor. Batı bilimi vesairesi getiriliyor, ondan sonra toplum, yani şehirler bu daha evvel, ondan 100 sene evvel Büyük Petro’yla başlamış, St. Petersburg mesela.. Gidiyor kendisi limanda bir işçi olarak çalışıyor. Hollanda’da. Rotterdam’da çalışıyor. Nasıl olduğunu öğreniyor. Rotterdam’da tersanede gemi inşasında resmen çalışıyor. Bir de böyle iki metrelik bir adam. Bilim teknik falan bunlarla çok ilgileniyor. Ve Rusya’da 19. yüzyıl Rus edebiyatını okuduğunuz vakit Rusça isimleri değiştirin bir takım özellikleri değiştirin Türkçe’ye aktarın aynı bizim Osmanlı.. Eski yeni Peyami Safa, Necip Fazıl Kısakürek, Halit Ziya..
Benim aradığım paralellik 1917 Ekim Devrimi esas itibariyle Rusya o haliyle harbe girecek durumda değil. Biraz bizim gibi. Ve zaten harbe, üstelik biliyorsunuz onlar akraba yani Rus ailesiyle, bunların hepsi Kraliçe Viktorya’nın torunları.
Peki biz böyle daha çok Rusya’yla imparatorluk arasındaki ilişkilere dikkat çekmek herhalde isteyeceğiz. Orada da en altı çizilecek bugüne sorunları taşıyacak olan şey Sykes-Picot Anlaşması.
Ürgüplü: Rusya ifşa ediyor fakat, Rusya o anlaşmanın yapılmasında taraf değil. Rusya o sırada o ittifakın içinde olanlardan olduğu için, daha ziyade sonradan o ittifaka davet edilmiş, yani Sir Max Sykes’la Georçois Picot sanırım, ikisi bir araya geliyorlar, bunu çiziyorlar ediyorlar falan. Daha sonra biliyorsunuz o biraz değiştiriliyor. Ama Rusya da Türkiye’ye karşı savaşan taraflardan biri olduğu için onlar da bundan haberdar ediliyor. Fakat doğrudan doğruya Sykes-Picot’nun çizilmesinde dahilleri yok. Ve Ekim Devrimi’nden sonra Rusya bunu ifşa ediyor.Büyük rezalet çıkıyor tabii. Fakat tabii o sırada biz harbi kaybetmek üzereyiz, yani 1917 gelindiğinde.
Peki bizimkilerde o dönemde -Abdülhamid döneminde- bu tür münazaralara hiç rastlıyor musunuz?
Ürgüplü: Şimdi şöyle Theodor Herzl, mesela geliyor, Sultan Abdülhamid’le görüşüyor. Diyor ki yani..
Zeynep Tarzi Osman: Ama kaç kere geliyor, kabul etmiyor, kaç kere geliyor, kabul etmiyor. Sonunda artık kabul ediyor.
Ürgüplü: Sonunda bir seferinde geliyor ve diyor ki, ‘bakın biz sizin mali durumunuzu falan biliyoruz. Siz bize Filistin bölgesinde bir Yahudi devleti yerleşimi işte nesiyse oralara bir Yahudi yeri, yani bugünkü İsrail’in olduğu yere birşey yapmamıza izin verin.’ Ben size, Avrupa’nın ne kadar bankası varsa hepsini ağzına kadar açayım.’
Zeynep Tarzi Osman: ‘Borçlarınızı ödeyeceğiz’ diyor.
Ürgüplü: ‘Bütün borçlarınızı öderiz’ diyor. Sultan Abdülhamid de diyor ki, ‘Onlar benim değil, Türk Milleti’nin malıdır. Bu soruyu gidip Türk Milleti’ne soracaksınız. Ondan sonra, “Biz buna asla müsaade edemeyiz, etmeyeceğiz” diyor. ‘Bizi öldürürsünüz ondan sonra nasıl isterseniz parçalarsınız ama evvela bizi öldürmeniz lazım.’
Zeynep Tarzi Osman: Ondan sonra “Kızıl Sultan” ilan ediliyor.
Ermeni meselesi..
Ürgüplü: Bunun tarihini tam hatırlamıyorum. Ermeni meselesinin yani. Ciddi ciddi çıkması ilk 1878. Bizim bir Osmanlı-Rus Harbi vardır, 93 Harbi diye geçen. O zamana kadar da biz yüz elli senedir Ruslarla falan devamlı harbediyoruz, çoğunu da kaybediyoruz ve 93 Harbi’nde İstanbul’a yaklaşıyorlar. Gazi Osman Paşa orada epeyce, bir 5 ay falan durduruyor onları. Hatta sonra teslim olduğunda kendisi de bizzat yaralanmış. Çar kılıcını kendisi ona geri veriyor. “Bunu sizden daha iyi kullanabilecek kimse yoktur” diye. Sonra biliyorsunuz damat oluyor aileye ondan sonra işte Bülent Osman’ın dedesiydi rahmetli. Fakat, bu Ermeni meselesi ilk defa Berlin Antlaşması’yla çıkıyor. Orada onun bir maddesi var. 1878’de. Evvela bize bir Aya Stefanos Anlaşması’nı dayatıyorlar, ondan sonra Aya Stefanos Anlaşması bize nerdeyse sen öldün diye birşey. Aya Stefanos, Yeşilyurt. Oraya Ruslar geliyorlar ve bir anıt dikiyorlar. Ve bizim sinema tarihinin ilk filmi oradan Ruslar’da çıkarılıyor hatta. 11 dakikalık ilk siyah-beyaz Türk filmi o anıtın yıkılmasıdır.
Zeynep Tarzi Osman: Ben çok üzülürüm o anıtı yıktıklarına.
YARIN: UNVAN KULLANMAK KANUNA AYKIRI
