Süleyman DOĞAN
Beş yıl Suudi Arabistan'da, bir yıl İngiltere'de ve yaklaşık 15 yıl Hollanda'da bulunan ve halen İstanbul Sabahattin Zaim Üniversitesi'nde görev yapan Prof. Dr. Özcan Hıdır, çalışmalarını daha ziyade Yahudi ve Hıristiyan kültürünün İslam, Kur'an ve hadislere etkisi üzerine yoğunlaştırmış. Profesör Hıdır ile İslam, Avrupa'da İslam, Kur'an ve Hz. Peygamber ve Türk imajı, Batı'da İslam'ın temsili, Avrupa ve Hollanda'daki Türklerin-Müslümanların dinî, sosyo-kültürel, ailevî, siyasî ve dahi Fransa'da "sarı yelekliler" üzerine konuştuk. Üçü Hollandaca olmak üzere yayımlanmış 15 kitabı bulunan Hıdır'ın Türkçe, İngilizce, Arapça ve Hollandaca gibi dillerde pek çok ilmî-popüler makalesi-tebliği yayımlandı. Özcan Hıdır'ın son kitabı 2017'de "Hıristiyan Kültürü ve Hadisler", "Yahudi Kültürü ve Hadisler" kitabı ise 2018 yılında 4. baskısı neşredildi. Hıdır ile yaptığım bu ilginç söyleşi ile siz aziz okurları baş başa bırakıyorum.
Sayın Hocam, sizi Hollanda ve Avrupa'daki Müslümanlar üzerine yaptığınız çalışmalarınızla kamuoyu tanıyor. Nedir bu çalışmalar?
Efendim 15 yıldan beri yaşadığım Hollanda'da Müslümanların teorik-pratik problemleri üzerine de çalışmalar yaptım, seminer ve konferanslara katıldım. Daha önce yayımladığım Batı Dünyasında İslamofobi ve Anti İslamizm kitabıma ilave olarak son senelerde Avrupa'da İslami Hayat, Avrupa'da Müslüman Olmak ve Hollanda'daki Türkler adıyla üç ayrı kitabım yayımlandı. Ayrıca biri "açıklamalı Kur'an tercümesi (De Levende Koran)" olmak üzere, Hollandaca dilinde (Flamanca) üç kitabımının olduğunu da belirtmek isterim. "Avrupa İslam'ı-Müslümanlığı" üzerine de bir kitap çalışmamız halen devam etmektedir.
Tebrik ederim. Şühpesiz çok kıymetli çalışlamar. Avrupa ve Hollanda'daki Türklerin temel problemlerine nelerdir?
Bütün bu çalışmaların bir hasılası olarak şunu vurgulamalıyım ki, Avrupa ve Hollanda'da yaşayan Türkiye kökenlilerin pek çok problemleri var. Bu sorunları esasen "zihinsel-entelektüel" düzlemle bağlantılı "teorik" düzeydeki sorunlar ile pratik hayatta gerek Türkiye'ye dönük, gerekse Avrupa-Hollanda kurum kuruluş ve toplumundan kaynaklanan sorunlar olarak iki ayrı grupta toplayabiliriz. Esasen pratik sorunların pek çoğu da düşünsel ve entelektüel sorunlarla yakından ilgilidir. Dışsal, yani Hollanda'daki politika ve uygulamalardan kaynaklanan sorunlar olarak, "asimilasyon"a eğilimli entegrasyon politikaları kanaatimce en başta gelenidir. Zira bu birçok sorunla doğrudan veya dolaylı olarak bağlantılıdır.
Hollanda'da Türkler açısından bir entegrasyon mu var yoksa asimilasyon mu?
Türklerin Hollanda toplumuna entegre olmasını desteklemeyen kuruluşların oranı ise oldukça azınlıktadır. Bu kuruluşların bir kısmı "entegrasyon"u "asimilasyon" ve "kimlik kaybı" olarak yorumladıklarından dolayı bu süreci desteklememektedir. Türk kurum ve kuruluşlarının entegrasyona bakışı "sağlıklı entegrasyon" veya "asimile olmadan uyum ve katılım" seklinde karakterize edilebilir. Bununla Türk göçmenlerinin kendi kimliklerini ihmal etmeden Avrupa-Hollanda toplumuna adapte olabilecekleri kastedilir. Zira sağlıklı bir entegrasyon başka kültürlere karşı hoşgörülü bir tutumu ve beraber yasama isteğini gerektiriyor. Burada dini ve ulusal değerler önemli rol oynuyor. Asimilasyon ise sadece göçmenlerin değil, kabullenen toplumun da yararına bir durum değildir. Zira asimilasyon politikaları göçmenler ve kabullenen toplum arasında dirence ve çatışmaya yol açıyor; böylelikle beraber barış içinde yaşamak imkansız hale geliyor.
Kimliğin muhafazası şart!
Türk ve Müslüman kimliğinin mufazası da bir problem midir?
Holanda'da yaşayan Türklerin özellikle de yeni neslin kimlik konusunda ikilem içerisinde oldukları, bir kimlik bunalımı yaşadıkları genel olarak gözlemleniyor. Bu itibarla "kimlik" ve "kimliğin muhafazası" belki de Hollanda'daki insanımızın üzerinde en fazla kafa yorması gerekir. Kimlik, din, dil, örf ve tarih vb. olguların inşa ettiği bir değerdir. Hollanda'daki Türklerin kimliklerini muhafazada diğer azınlık gruplarına oranla daha iyi durumda oldukları genel olarak ifade edilen bir husustur. Bunda çeşitli unsurların elbette ki rolü vardır. Ancak bu kimliğin multi kültürel, seküler-hümanist ve Hıristiyan değerlerinin hakim olduğu bir toplumda uzun vadede nasıl korunacağı hususu üzerinde özelikle düşünülmesi gereken bir sorundur. Bu durumda şu soruya, Türklere yön veren kurum ve kuruluşların yanıt araması gerektiğini düşünüyorum:
Batı'da islamofobi, Hz. Peygamber'e yönelik hakaretler, Türk ve Müslüman algısı genel olarak nasıldır?
İslam korkusu (islamofobi) ve İslam karşıtlığının (anti-islamizm) siyasî, dinî, tarihî ve sosyo-kültürel pek çok sebebi vardır. Bu açıdan bakılırsa tarihte yaşanmış olaylar ile söylemlerin burada önemli bir rolü vardır. Bu anlamda islamofobi ve anti-islamizmin tarihini spesifik bir tesbit ile belirlemek zor olsa da, onu "Haçlı Savaşları" yıllarına, hatta İslam'ın başlangıcı dönemlerine götürmek mümkündür. Bu durumda İslam karşıtlığı/anti-islamizmin, 1300 yıllık bir tarihe sahip olduğunu söylenebilir. İslam'ın yeni bir din, Hz. Peygamber'in de "son Peygamber" olarak tarihteki yerini alarak hızla yayılması karşısında telaşa kapılan Hıristiyanlık başta olmak üzere diğer dinlere mensup din adamları, şöyle bir argüman geliştirdiler: "İslam Hıristiyanlık'tan sapmış heretik bir dindir ve bizim için bu durum yeni değil."
Batı İslamiyet'i bir tehdit olarak mı görüyor?
İslam'ın yeni bir din ve medeniyet olarak meydan okuması, başlıbaşına bir tehdit olarak algılanmış ve İslam karşıtlığının en önemli sebebi olmuştur. Bunun yanı sıra tarihte meydana gelen Haçlı Savaşları, Osmanlı'nın Viyana'yı kuşatması, Endülüs'teki olayların da bu karşıtlıkta önemli rolü vardır. Özellikle "haçlı ruhu"nun hala devam ettiğine dair söylem ve eylemlerle zaman zaman karşılaşıyoruz. Bütün bunlar, "Islam and the West"(İslam ve Batı) adlı önemli eserin sahibi Norman Daniel'in de ifade ettiği gibi, günümüzde Batı'daki İslam karşıtlığının en önemli sebebi olarak tarihteki olayların yeri büyüktür. Zira Batı insanının zihni arka planında genelde bu tarihi olayların etkisi vardır ve konjonktürel olarak müslümanlarla ilgili herhangi bir olayda bu tarihe göndermeler yapılarak genelde olumsuz imajlar devreye sokulur.
İslam tehdit olarak algılanıyor!
İslam karşıtlığının tek nedeni tarih deği elbette, değil mi?
Efendim, Soğuk Savaş'ın ve dolayısıyla Sovyetler Birliği'nin çöküşünün ardından Batı kendi kendine yeni bir düşman tanımlaması yaptı. NATO Eski Genel Sekreteri Belçikalı Willy Cleis'in ağzından bu düşmanın "İslam" olduğu ifade edilmişti. Hal böyle olunca da gerek İslam dünyasına gerekse müslümanların azınlık halinde yaşadıkları Batı ülkelerinde bu yeni düşmanı tanımına uygun politik, teolojik ve sosyo-kültürel politikalar bir bir devreye sokulmaya başlandı. Buna göre İslam'ın bir şiddet dini, Kur'an'ın savaş kitabı ve manifestosu, Hz. Peygamber'in kılıç elinden düşmeyen bir peygamber ve Müslümanların da terörizme yatkın kimseler olduğu anlamına gelecek beyanlar oluşturuyor. Aslında bunlar yukarıda sözünü ettiğimiz tarihteki imaj ile tıpatıp örtüşüyor.
Avrupalının bilinç altında bir Müslüman korkusu yatıyor demek ki?
Buradaki esas amaç, "her Müslüman terörist olmasa da, her terörist Müslümandır" şeklinde son zamanlarda formüle edilen söylemin, bütün dünyadaki insanların zihnine kazımaktır. Özellikle Huntington'un "Medeniyetler çatışması" tezinin ardından 11 Eylül Hadisesi'nin meydana gelmesi, ülkelere göre farklılık gösterse de, Batı'daki anti-islamist eylem ve söylemleri alabildiğine artırmıştır. Irkçı söylem ve partiler yükselişe geçmiştir.
Bu anlamda genelde Avrupa'da özelde Hollanda'daki Türk ve Müslümanların imajı nedir?
İmaj aslında bir algılama biçimi ve bu algıda "korku/fobi" önemli bir rol oynuyor. Türklerin genel de Avrupa'da özelde Hollanda'daki imajının, onları doğru yansıtmadığını söyleyebilirim. Türklerin, kendilerini Avrupa/Batı'da doğru bir şekilde aktarma, anlatma ve yansıtma gibi önemli bir sorumluluğa sahiptir. Hollanda'daki Türkleri -son yıllardaki nispeten iyi sayılabilecek birtakım göstergelere rağmen- pek çok açıdan pozitif bir imaja sahip olduklarını söylemek zordur. Türklere ilişkin olumsuz imajların özellikle 11 Eylül 2001 olaylarından sonra belirgin bir şekilde arttığı gözleniyor. Tarihten gelen "Türk İmajı"nın Avrupalı zihinlerde yer edinmesinin de bu olumsuz imajda etkisi yadsınamaz. Bu durumda bu olumsuz imajda İslam ve Müslümanlara yönelik ön yargıların, islamofobik eğilimlerin de önemli bir yeri vardır. Bununla birlikte Hollanda'da yaşayan Türklerin imajının, Araplara oranla daha iyi durumda olduğunu belirtmeliyiz. Türklerin kurumsallaşmadaki başarıları, dini ve sosyo-kültürel meselelere bakışta Anadolu irfanının izlerini yansıtan belirgin yorum farkları, Türkiye'nin son dönemlerde ortaya koyduğu pro-aktif politika, sosyo-kültürel açılımlar ile ekonomik performans özellikle rol oynamaktadır.
Ekonomik anlamda oldukça iyi durumda değil mi Türkler?
Doğrudur. Bugün sadece Hollanda'da 20 bin civarında müteşebbisimiz vardır. Ancak ben burada ticari ve ekonomik güçten değil; esas olarak kültürel ve entelektüel güçten bahsediyorum. Pratikte bu durum, Avrupa ülkelerinde halihazırda tartışma konusu olan "entegrasyon", "özgürlük-din özgürlüğü", "norm-değerler", "Türk kimliği", "yabancı düşmanlığı", "insan hakları", "demokrasi", "sekülarizm" "modern ve post-modern toplum yapısı" başta olmak üzere pek çok alanda derinlikli fikir üretememe sonucunu doğuruyor. Batı'daki insanımızın sorunlarının hemen her aşamasında bu liderliğin eksikliği hissedilir. Batı üniversitelerinde Müslümanlara yönelik çok önemli zihinsel birikimler oluşmuş ve bunlar o ülkelerin müslümanlara yönelik politikalarında kullanılmıştır. Türklerin ve dolayısıyla Müslümanların nasıl yönlendirileceği, aslında nasıl sömürüleceği konusunda ciddi çalışmalar yapılıyor ve raporlar hazırlanıyor. Noktasal çalışmalar yapılıyor ve bunlar politikalara yansıyor. Avrupa'da yaşayan Türkler ve Müslümanlar buna aynı şekilde karşılık veremiyorlar. Bu da Türkler ve Müslümanlar açısından olumsuz bir durum, tabiatıyla.
Fransa'da başlayan "sarı yelekliler"in protestolarının gerçek sebepleri nedir sizce?
Bu olaylar bir kadının "petrol fiyatlarının artışını kabul etmeyelim" diyen online dilekçesini bir anda 200 bin kişinin imzalamasıyla başladı ve ülkenin her yanına yayıldı. Adeta "sarı yelek" ve "sarı yelekliler" Fransa ve Avrupa'da bir sembole dönüştü. Protestocuların önemli bir kısmı sol cenaha mensup olsa da, Le Pen ile temsil edilen aşırı sağ kesimden de bu protestolara destek verildiği aşikar. Nitekim yüzde 51'in seçime gitmediği Fransa'da seçimlerin ikinci turumda aşırı sağ Le Pen karşısında mecburen Macron'a oy vermiş olanlar da, uygulanan "neo-liberal" politikalar neticesinde seçilmesinden bir yıl sonra Macron seçmenleri nezdinde kredibilitesini alabildiğine yitirmiş ve "zenginler-en zenginlerin Cumhurbaşkanı" olmuştur. Bu olaylar son tahlilde aşırı sağ ve sola yaramış ve siyasi desteği iyice diplere inen Macron'a karşın Le Pen oylarını arttırmıştır.
Bu durum Fransa'yı nereye götürür?
Yüzde 70-80 oranında sokağa çıkmayanların da destek verdiği olaylar, aslında Fransa'nın daha önce de emmarelerini gördüğümüz ekonomik ve sosyo-politik krizin iyice ayyuka çıkmasının da öncü sarsıntılarıdır. Hatta Avrupa'nın diğer devletlerindeki politikacılar için de önemli bir uyarı olarak görebiliriz. Nitekim geniş çaplı olmasa da, Belçika, Hollanda'da da benzer olaylar meydana geldi. 1789'daki Fransa devrimi Avrupa ve Batı için paradigma değişimini ifade ediyordu. Öyle anlaşılıyor ki, belki o çapta olmasa da, "sarı yelekliler"in hareketi de Fransa başta olmak üzere Avrupa için sistemik anlamda yeni bir paradigma değişimi olacak gibi duruyor. 8 milyon Müslüman ile en fazla Müslüman nüfusa sahip Fransa'daki bu olaylarda, Avrupa'nın geleceği ve aşırı sağ, Müslümanlar-göçmenlerin durumu bakımından da dikkatle irdelenmesi gereken başka pek çok yön var. Bu olaylara Müslümanların veya göçmen grupların pek karışmamasının da altı çizilmelidir. Müslümanları suçlayan ifadeler ortaya koyan Macron, "sarı yeleklilere" katılmaları karışmaları durumunda bütün suçu göçmenlere-Müslümanlara havale edebilirdi. Üzerinde çalıştığı "Fransa İslam'ı" projesine çok daha zemin bulmuş olurdu.
İmaj sorunumuz var!
Peki, bu imajı düzeltmek için neler yapılabilir?
Bu işe her şeyden önce dinî, siyasî, ekonomik ve sosyo-kültürel anlamda güçlü kurum, kuruluş ve entelektüel donanımı yüksek insan gücü gerektiren bir durumdur. Bunun için ise once teşhisi iyi koymak ardından da buna uygun tedavi sürecine girişmek lazımdır. Her iki durum içinse, Avrupa tarihinin Türkler-Müslümanlarla ilgili yönünün iyi etüt edilerek ondan ibret alınması ve geleceğe yönelik etkili bir strateji oluşturulması gerekiyor. Günümüzde ise bu imaj restorasyonu, yaşanılan ülkeleye alabildiğine ilgili olmak, o ülkeye her alanda katkı yapmak, bunu yaparken de kendi öz milli-manevi değerlerine de sahip çıkarak kendi kalabilmekle mümkün olabilir.
Diaspora kültürümüz yok
Avrupa'da bir muhacir düşüncesi içinde mi yaşıyoruz?
Evet. Bugün Avrupa'da 25 ile 30 milyon Müslüman, yaklaşık 7 milyon da Türk vardır. Ama son yıllarda bazı örnekleri hariç, güçlü bir lobiden yoksun. Aslında "diaspora kültürü" konusunda fikir yürütmeyi de gerektiriyor. Avrupa'da Türklerin atacağı kalıcı adımlar, kendilerini "diaspora"da birer "muhacir" olarak görebilmeleri ve yaşadıkları ülkenin özellikle kendilerini ilgilendiren sorunlarına aktif olarak katılmaları ile yakın irtibatlıdır. Türk ve Müslüman kimliğiyle kendisini kabul ettirmesi ama topluma da katkı yapacak faaliyetlerde bulunmasıdır. Bu böyle olmadığında, göçmenlik psikolojisiyle tepkisel ve reaksiyoner hareket ediliyor ve kalıcı hizmetlere imza atılamıyor.
